Dr. Vesna Vuk Godina: V Sloveniji smo doživeli mehki državni udar

Pogovarjal se je: Gojko Bervar

Vesna Vuk Godina, kulturna in socialna antropologinja, govori in piše brez ovinkov. Ve, zakaj se nam dogaja, kar se nam dogaja, in veliko tega ima korenine v daljni preteklosti. Govori zanimivo, zato jo imajo mnogi študentje radi. In od poslušalcev in študentov potem tudi veliko zahteva, zato je nekateri ne marajo. Lahko bi ostala na univerzi na Havajih, pa se je vrnila. Danes ni povsem prepričana, da je naredila prav.

Radi zjezite ljudi?

Ne, niti ne. Rada jih izzivam, da začno misliti. Da se zbudijo iz ukalupljenih načinov razmišljanja in začnejo razmišljati o stvareh, o katerih sicer ne bi. Ni pomembno, kako to dosežem: s humorjem, cinizmom, obrobno pripombo ali povzročanjem jeze. Pomemben je končni učinek. Revolucionarji bi dejali, da je jeza, če jo razumemo kot bes množic, produktivna, saj vodi k spremembi. Res, če gre za bes množic, je lahko začetnica sprememb. Ampak pri Slovencih se te stvari kanalizirajo drugače. Sama konfliktov in negativnih čustev ne dojemam kot nekaj slabega. Antropologi so že zdavnaj ugotovili, da utegnejo biti konflikti produktivni.

Kaj bi rekli, so Slovenci v sedanji družbeni klimi jezni ali brezvoljni?

Mislim sicer, da so tudi jezni. Toda naša težava je naša zgodovinska politična kultura nevidnosti, ki obstaja že stoletja. Stvar je logična: slovenska zgodovina je pač zgodovina majhne etnične skupnosti Slovanov, soočene z Germani, ki so bili številčno, tehnološko, vojaško vedno v premoči. V tem položaju so se naši predniki naučili, da jeze nima smisla preliti v odprt spor, ker se to ne splača, ampak so pragmatično ravnali tako, kot so menili, da je zanje najbolje. Ne gre torej za to, ali so ljudje jezni ali brezvoljni, težava je v tej politični kulturi nevidnosti. Znotraj nje namreč ni realistično pričakovati, da bi se ta čustva udejanjila v aktivnost.

Vesna Vuk Godina

Govorite o politični kulturi nevidnosti in tudi ne-uporništva. Nekdanji partizani in osamosvojitelji bi dejali, da Slovenci znamo biti uporniški.

Slovenci so se v zgodovini uprli kakih trikrat, osamosvojitve ne štejem v to, toda to se je zgodilo po tem, ko so se uprli že drugi. Tudi pri kmečkih puntih smo se priključili tistim, ki so naredili prvi korak, kar ni čudno, saj smo bili vedno orientirani k drugim. Če se vrneva k prejšnjemu vprašanju: če bi nastala skupina, ki bi tej jezi dodala politično aktivnost in program, se ji bi večina takoj priključila. V NOB je bilo enako, ljudje so se priključili tistim, ki so se začeli bojevati proti okupatorju. Nočem zmanjševati pomena, hočem samo povedati, da gre za drugo matrico od tiste, ko se posameznik na podlagi svoje avtonomne presoje upre. Slovenec sicer zlahka presodi, da je nekaj narobe, in to tudi privatno pove, ne zmore pa tega pretočiti v avtonomno politično aktivnost zoper oblast. Mislim, da je stopnja kritičnosti do te oblasti, do tega, v kakšnem svetu živimo, zelo visoka, a naslednjega koraka ne naredimo. Če bi se pojavil nekdo, ki bi organiziral skupino proti oblasti, bi, po moje, zelo hitro dobil večinsko podporo.

Trdite, da je Slovenija za zahodno demokracijo premajhna in da so neformalne povezave v naši državi prekrile ves družbeni prostor.

Zahodne demokracije so narejene za - tudi geografsko - bistveno večje družbe, kot je slovenska. Neformalne mreže obstajajo povsod, to ni nikakor zgolj slovenska patologija. Tudi v Ameriki obstajajo povezave med prijatelji in sorodniki, toda ljudje ne živijo geografsko na majhnem prostoru: prijatelje imajo na Floridi, na Havajih, sorodnike v Ohiu, na Aljaski, mreže so bolj razpršene in so, ko jih potrebujete, manj uporabne. Enako velja za Francijo, Nemčijo ali recimo nekdanjo Jugoslavijo; ko pridete do konca najbližjega okolja, se ta neformalna mreža praviloma konča. Ko pa izstopite z območja svoje neformalne zveze, ste zainteresirani, da v svetu obstajajo trdna formalna pravila, ki veljajo zunaj neformalnih mrež. Če greste v Makedonijo, si želite trdnih formalnih pravil, ki urejajo družbo. Ko se torej okolje geografsko veča, so tudi neformalne mreže vse redkejše, ali pa so tako razpršene kot v ZDA, da so neuporabne.

Problem slovenske države je, da je premajhna. V nobeni majhni državi zahodna demokracija ne deluje. Ta tudi ne deluje pri nobenem plemenu, in Slovenci smo tako rekoč pleme: ves družbeni prostor je pokrit z neformalnimi mrežami. Veliko plemen je, ki niso imela formalnih institucij, a so stvari učinkovito reševala prek neformalnih zvez in pravil. Da bi v takšni situaciji deloval zahodni model demokracije, pa ni možnosti. To seveda ne pomeni, da nismo primerni za demokracijo, primerni smo za tako, ki je med nami že stoletja: za demokracijo neformalnih mrež, to pa je neposredna demokracija. Brez predstavniških sistemov. To je vaška demokracija. Tudi samoupravljanje je bil tak model neposredne demokracije.

Ker so pravila neformalnih mrež bistveno močnejša od formalnih in jih tudi izrivajo?

Tako je povsod, tudi v razvitem svetu. Neformalne mreže so najpomembnejše, njihova pravila so najmočnejša in tudi kazni ob kršitvi najhujše. Povsod se bo razpisovalcu delovnega mesta zgodilo, da bo, ko se bo nanj prijavil sin njegove ljubice, ki bo imel slabše kvalifikacije kot drugi kandidati, imel težave pri odločitvi. Razlika je le v tem, ali imate dovolj širok družbeni prostor, kjer se to neha. V Sloveniji tega prostora ni. Če bi Jugoslavija obstala, bi bila dovolj razsežna in bi bila teoretično primeren prostor za razvoj večstrankarskega sistema. Slovenija pa ni. Premajhni smo.

Težava je v tem, da ni mehanizmov, s katerimi bi te neformalne povezave obvladovali. Kakšna je rešitev?

Eden od mehanizmov je notranji nadzor, ta deluje v skladu s pravili neformalne mreže. Druga rešitev bi lahko bila učinkovita pravna država, a kaj ko učinkovite pravne države v plemenu ni. Edino, kar deluje, je neposredni nadzor - skozi neposredno demokracijo, v njej ljudje nadzirajo drug drugega. S tem se prostor za mogoče zlorabe, ki smo jim danes priča v slovenski družbi, zapre oziroma vsaj bistveno zmanjša. V socializmu so ljudje kradli toaletni papir in žeblje, nihče pa ni mogel ukrasti tovarne. Mi pa smo neposredni nadzor ukinili in ga razglasili za ostanke socializma, kar je neumnost, saj pri Slovencih obstaja že nekaj stoletij. Nato smo vpeljali tako imenovano pravno državo, ki v tem okolju nima nikakršnih možnosti, ker so neformalne mreže povsem prepletle družbeni prostor. Mehanizem, ki je deloval, smo torej odpravili in ga zamenjali s takim, ki nima nobenih družbenih možnosti, da bi deloval.

Potemtakem smo prenesli k nam, ki smo imeli povsem drug socialni vzorec, tujo prakso, ki je temeljila na drugi tradiciji.

Antropolog Marshal Sahins je v knjigi Opravičila Turkididu napisal, da kultura odloča o tem, kdo je družbeni akter, kakšni bodo rezultati družbene akcije, ne pa institucija. Enako institucijo in prakso lahko skušate nacepiti v deset različnih družb, pa bo izid vselej drugačen. Mi pa smo naš kulturni okvir zanemarili, delamo se, kot da bi Slovence lahko nategnili na kateri koli kalup. Eden od pomembnih vidikov nacionalne kulture je, o tem govori tudi Sahins, zgodovinski okvir. Če hočete razumeti slovensko kulturo, morate poznati slovensko zgodovino, in če hočete razumeti, kaj se nam dogaja zdaj, morate razumeti slovensko kulturo. Naši predniki so razvili nekatere preživetvene prilagoditve: kolektiv kot enota preživetja posameznika; delitev, redistribucija bogastva - bogati so dali potrebnim revnim; egalitarnost - vsi so bili enako revni; nesprejemanje drugačnosti - tisti, ki so drugače govorili, se drugače oblačili, so bili Germani oziroma Nemci, torej sovražniki; ignoriranje formalnega političnega sistema, ki je bil celotno zgodovino tuj političen sistem. Stališče, da je treba državo jemati kot tujca, ki ga je prav prinesti okoli, je tradicionalni slovenski vzorec. To dela Martin Krpan, slovenski literarni junak. In ko smo ustanovili lastno državo, smo pričakovali, da bo ta način dojemanja oblasti izginil. Toda ko v družbo od drugod prenesete neke rešitve in institucije, ki se ljudem zdijo nemoralne, nesprejemljive, nenormalne, ne morejo delovati. In praktično vse stvari, ki smo jih prenesli z Zahoda, padejo v te kategorije.

Zgodovinska napaka z vstopom v Nato in EU nas je v resnici pripeljala v neko drugo, večjo, sicer nevidno in formalno neobstoječo državo, ki jo pa vodijo prepoznavni interesi tujega kapitala. Hlapčevsko prilagodljive Slovence smo spustiti v areno velikega kapitala, ki zelo dobro ve, kaj hoče. Zdaj ga naši voditelji sprašujemo, kaj naj delamo, da ne bo konfliktov. Slovenci so zgodovinsko - tudi to so bile preživetvene strategije - servilni in brezmoralni. Toda brez te brezmoralnosti bi nas ne bilo več tukaj, prišlo bi do etnocida. Če bi v imenu morale uprirali Germanom, nas ne bi bilo več. To je bila pač strategija preživetja, ki nas je ohranila. Ampak ta strategija je še živa. Primer: moji najboljši prijatelji in sorodniki so mi svetovali, naj neham dražiti oblastnike, ker če bom nevidna, me bodo pustili pri miru.

No, in zdaj te Slovenčke spustite v EU, njim nasproti pa je možganski trust intelektualcev, ki jih je kapital, posebej ZDA, pokupil po vsem svetu. Ti seveda vedo, kaj je treba narediti, da se uresničijo interesi kapitala. Saj tudi Janez Janša natanko ve, kaj dela. Ker to vedo tisti, ki ga vodijo. In zdaj Slovenčki hodijo v Evropo spraševat, kaj naj delajo. Tam jim seveda dajo nasvete, a takšne, ki koristijo njim. Zato je celotna zgodovina samostojne Slovenije popoln polom. Gre za uničevanje in razprodajo države in dobrobiti državljanov kapitalu.

Tudi nekdanjemu premierju Drnovšku ste dejali, da je temeljna napaka v tem, da smo tuje modele prevzeli proti svoji tradiciji. Je vrnitev na izhodišče sploh še mogoča?

Pravzaprav me je kar nekaj stvari, ki kažejo na to možnost, presenetilo. Ne glede na to, da je doseženo to, kar je kapital hotel, da smo torej v statusu kolonije, sem imela nekaj nenavadnih izkušenj. Primer: moji študentje imajo, podobno kot ameriški, skozi šolski sistem povsem oprane možgane. Toda v raziskavi Mladina 2010, v kateri so sicer povedali, da menijo, da je družba zanje poskrbela preslabo, so na vprašanje, kje je rešitev, odgovarjali, da je treba vzeti starejšim in dati njim. Ob tem sem se seveda zgrozila, saj ta logika kaže na ekstremno prisotnost asocialnosti. A je hkrati ta odgovor povsem tradicionalen, saj so v njihovih očeh starejši tisti, ki imajo več, oni pa manj. Kar predlagajo, je tradicionalna slovenska redistribucija, način, na katerega je delovala slovenska vaška skupnost. Otroci torej, ki so jim povsem izbrisali zgodovinski spomin, ki zato mislijo, da so bili belogardisti narodni heroji, partizani pa patološki primerki, živijo vaško idejo o redistribuciji, čeprav sami ne redistribuirajo nič, celo zapiske si med sabo prodajajo. Ko se pojavi težava, pa bodo govorili enako kot pred-Slovenec izpred nekaj stoletij: tistemu, ki ima, je treba vzeti in dati tistemu, ki nima. Tradicije so očitno preživele in mislim, da je vrnitev na ta izhodišča še mogoča. Povrh vsega pa so v podjetjih, ki še delujejo dobro, v Krki, Revozu, Jeklu Štore, na tih način znova uvedli samoupravljanje, participacijo delavcev, skrb za najslabše plačane ljudi, odločanje o tem, ali naj odpuščajo ali znižajo plače in podobno. Ni pomembno, kako se danes to imenuje, a upravljavec, če je res kapitalist, se dobro zaveda, kaj je v slovenskih razmerah treba narediti. Vrednote se pač spreminjajo počasi. Za spremembo je po antropoloških analizah potrebno osem generacij.

V nekem pogovoru za Delo ste dejali, da je politična kultura Slovencev povezana s kolektivistično zavestjo bivanja. A hkrati opozarjate, da bi bilo trditev napačno povezovati s socializmom - korenine so bistveno globlje.

Seveda, zgodba o kolektivizmu kot socialističnem vzorcu je produkt tistih, ki so hoteli ta sistem kriminalizirati. Stvari, ki so obstajale stoletja in jih potrjujejo tudi literarni zapisi, so bile seveda vpete tudi v samoupravni socializem. Ni naključje, da je to pogruntavščina Slovenca, Edvarda Kardelja, ki je prilagojeno tradicijo slovenske vaške skupnosti vnesel v politični sistem vse države. Zato so jo Slovenci morda še deloma razumeli, Srbi pa ne, ker so imeli povsem drugačno tradicijo. Razglasitev take tradicije za ostanek socializma je zgodovinski ponaredek. Seveda je bila vpeta tudi v socializem, kajti socializem je bil v bistvu tradicionalni sistem. Morda bi bilo, vsaj za ljudi, bolje, če bi te prvine obstajale tudi danes. Hitre spremembe institucij nikjer niso dale dobrih rezultatov. Vse antropološke raziskave postsocialističnih družb kažejo na to, da hitre spremembe institucij vnašajo krizo in družbeno dezorganizacijo. Je pa jasno, da so tisti, ki so hoteli prej postati generalni sekretarji partije, a jih ta ni sprejela, ugotovili, da je edini način, da pridejo na oblast, ta, da zrušijo državo. Za opravičevanje svojih skrajno egoističnih ciljev so pač morali najti ideološko opravičilo.

To, da tujih demokratičnih modelov nismo znali nacepiti na slovenske tradicionalne vzorce, je po vašem tudi eden od razlogov za fašizacijo Slovenije.

Seveda, če nimate kanalov, skozi katere bi omogočili sisteme odločanja, ki naj bi delovali, potem blokirate to, kar naj bi demokracija bila - torej odločanje državljanov skozi kateri koli kanal. To, kar bi edino lahko nadzorovalo povampirjeni interes elit, ste s tem izločili iz sistema. Potem pa to kombinirate še z osebnimi sovraštvi in patologijami ter s politično kulturo nevidnosti, zunanjega kapitala in multinacionalk in dobite položaj, na moč podoben tistemu v Nemčiji leta 1933. Študentom vselej povem, da je Hitler prišel na oblast po demokratični poti, z močno podporo kapitala, pa ne samo nemškega, ampak tudi britanskega in ameriškega. Obstaja torej samo en drugi pol - ta pa je tisti, ki ni na strani kapitala. Zanj bi morali biti odprti kanali, da lahko nadzira, kar se dogaja. Če ne, se tiha fašizacija zgodi zelo hitro. To se je zgodilo tudi v Nemčiji, ko je Hitler izločil ta kritični nadzor. Isto se je zgodilo nam, kajti pravi kanal za nadzor je v slovenski tradiciji neposredna demokracija, ta pa je izločena. In če boste danes ljudi spraševali, ali imamo v državi demokracijo, bodo vsi - razen »janšistov« - dejali, da je nimamo, da imamo farso demokracije. Če boste spraševali naprej, bodo dejali, da je to zato, ker vlada človek, ki so ga niso izvolili. Ta je začel zlorabljati njihovo voljo, ni pa mehanizma, da bi ga odstavili. In me sprašujejo, kaj se da storiti. Za Američana je to morda demokracija, za Slovenca pa ne. Zgodilo se nam je tole: kanali, skozi katere so Slovenci edino znali nadzirati politične elite, so se zaprli, teh, ki so na razpolago, se pa niti ne potrudijo izrabiti, ker se jim ne zdijo operativni.

Šlager, ki ga poslušamo zadnje mesece in ima refren: »Če ne, nam bodo pa vladali tujci ...«

Saj nam že vladajo ...

... ste vi že precej prej, preden je postal aktualen, komentirali, češ da smo Slovenci na sploh najbolje funkcionirali tedaj, ko so nam vladali tujci.

Mi pač nikoli nismo imeli svoje države in etnična skupnost se trudi preživeti v razmerah, ki so ji dane. Eskimi so morali preživeti v mrzli klimi, Slovenci v mrzlem družbenem podnebju. Naučili smo se preživeti v položaju, ko nam vlada drugi. Tega so se naši predniki dobro naučili, sicer nas danes ne bi bilo. Očitno so oni to bolje obvladali kot mi, ki nam je uspelo svojo državo uničiti v dveh desetletjih. Oni pa so znali tisoč let preživeti in obstati pod tujci. A ne le, da so se naučili funkcionirati pod tujci, Slovenci si takoj, ko se da, znova poiščemo tujo nadoblast. Tako je treba videti tudi referendumski odločitvi o vstopu v Nato in EU. Težava pa je v tem, da ti današnji tujci niso več taki, kot so bili prej v zgodovini, ko so vladali z odkrito močjo, politično manipulacijo. Sedanji zaposlujejo vrsto strokovnjakov, katerih naloga je, da vzdržujejo delovanje kapitalističnega sistema in pridobivanja dobička. Ni torej več personificiranega tujca, Nemca, Avstrijca, Srba. Ne, na drugi strani je korpus nekega anonimnega znanja, ki nam vlada, ne da bi mi sami vedeli, za kaj sploh gre.

Tu tradicionalne strategije preživetja ne delujejo več. Socializem je bil sorazmerno primitiven način gospostva: vedeli ste, kdo vam vlada, s čim in kako se vsemu izogniti. Zdaj pa ne veste, kdo vam vlada, kaj narediti, da vam ne bi, oziroma imate občutek, da vam oni sploh ne vladajo. To je sofisticiran sistem, za katerega je Spomenka Hribar rekla: »Lahko rečete kar koli, a vas nihče ne posluša.« Stvar je še hujša: tudi če poslušajo, nikogar ne gane. Socializem je bil v primerjavi s tem demokratičen red, saj ste vedeli, kakšna so pravila, danes pa dejanskih pravil, po katerih kapitalizem deluje, nihče niti ne razume. Za tak sistem Slovenci nimamo odgovora. Pa saj ga tudi drugi nimajo.

Rekli ste: »Slovenci potrebujejo velikega vodjo.« Boris Jelcin je govoril, da Rusi potrebujejo carja. Je torej nekakšna slovanska posebnost, da si želimo močnih liderjev? Ali pa je to morda lastnost narodov z nerazvito demokratično tradicijo?

Nisem kak poseben zagovornik 'slovanske duše', čeprav bi v kulturah narodov skupnega izvora morda lahko našli kakšne skupne emocije. Pri Rusih je pač tako, da so živeli v imperiju, to politično ureditev poznajo, nanjo imajo vedenjske, socialne, psihološke odgovore, za njih je to urejeno družbeno stanje. Tudi oni, tako kot mi, nimajo kaj početi z zahodno demokracijo. Slovenci, ki nismo imeli svoje države, smo vselej vedeli, da smo odvisni od naklonjenosti drugega. O kom iz zgodovine pa so lepo govorili? O Mariji Tereziji in Francu Jožefu. Sprejemala sta rešitve, ki so bile v korist avstrijski državi, toda hkrati tudi Slovencev. V položaju, ko državo vodi tujec, si pač želijo, da bi jim bil čim bolj naklonjen, da bi bil oče, skrbnik.

Kaj pa v sedanjem družbenem redu?

V sedanjem je enako. Poglejte, saj nismo izvolili Janeza Janše, izvolili smo Zorana Jankovića. Volivci so pogledali, kdo jim bo najboljši oče, pri tem pa so za merilo vzeli, kdo je bolj socialen. Janša je bistveni del svojega političnega kapitala zaigral s tisto opazko o kruhu v kantah za smeti. Izkazal se je kot povsem asocialen človek. Če bi danes šla na volitve Josip Broz Tito ali pa Milan Kučan, bi zmagala. Ljudje se pač vprašajo, kdo je najbolje skrbel za njih. Tito je, Kučan tudi, vsi drugi so skrbeli slabše. Tako se bodo odločili tudi na teh volitvah. Kdo je najbolj očetovska figura? Türk. In zmagal bo, če ne bo manipulacij z volitvami.

Na prejšnjih volitvah je zmagal Janković, potem pa smo s pomočjo ameriške diplomacije doživeli mehki državni udar. Ali to, da ameriški veleposlanik v državi po volitvah vabi na posvete voditelje vseh slovenskih političnih strank, ni kršenje vseh norm diplomacije? Janez Janša torej z neizvolitvijo ni mogel postati reprezentativni oče. Janša je prišel na oblast s pomočjo blokiranja kanalov demokracije in namesto da bi rekli: »Gremo še enkrat na volitve«, so vsi skladno z že omenjeno politično kulturo nevidnosti sprejeli to stanje državnega udara. Spet smo pri vprašanju prvega zgleda. Nimamo zažigalne vrvice, razstreliva je dovolj. Pa saj nam ne vlada Janša, vlada nam tuji kapital. Ta pa vedno plača socialni mir. A da ga plača, moramo najprej narediti nemir. Ne živimo več v socializmu, ki je nagrajeval pridne in nevidne, kapitalizem nagradi poredne, ki ne ubogajo, ki povzročajo težave. Politična kultura nevidnosti pa daje kapitalu socialni mir brezplačno. Nikogar ne poznam, razen »janšistov«, ki bi dejal, da živimo v normalnih razmerah. Vso so nezadovoljni. Ampak to nezadovoljstvo nima nobenega družbenega učinka.

 Več v tiskani številki. Naročite jo tukaj >>